«Международные организации вроде ЦЕРН предали сами себя»
Профессор Артем Оганов — о сборе заявок на премию «Вызов» и о проблемах во взаимодействии с западными научными структурами
В конце мая завершается прием заявок на Национальную премию в области будущих технологий «Вызов», которую сравнивают с Нобелевской. О том, каких заявок больше в этом году, как отечественная наука реагирует на отказы от сотрудничества крупных партнеров типа ЦЕРН (Европейская организация по ядерным исследованиям, CERN) и когда мы перейдем от импортозамещения к импортоопережению в интервью «Известиям» рассказал председатель научного комитета премии, профессор Сколтеха Артем Оганов.
«Все работы мы увидим в практическом внедрении в течение 10 лет»
— Уже более двух месяцев идет прием заявок на премию «Вызов». Какие тенденции вы наблюдаете? Есть ли дисциплины, в которых видна наибольшая активность?
— В 2023-м очень сильно проявили себя физики, а премии в номинации «Ученый года» удостоился биомедик. В этом году прием заявок еще продолжается, и мы пока не знаем, каким будет расклад, но премия доступна ученым во всех областях естественных и технических наук и инжиниринга. Также у «Вызова» появилась новая международная номинация — Discovery, и мы уже получили очень интересные заявки, в том числе из Италии, Германии, Австрии, Китая, Израиля. У желающих подать заявки еще есть время — до 20 мая.
— Срок внедрения технологий в практику, заявленный для номинантов — 10 лет. Если говорить о разработках номинантов и лауреатов прошлого года, что мы сможем увидеть и применить уже в ближайшие годы? Как это повлияет на нашу жизнь?
— Если говорить о лауреатах прошлого года, то я думаю, что все их работы мы увидим в практическом внедрении в течение 10 лет. Это и исследования, связанные с квантовым и оптическим компьютерами, и новые методы лечения заболеваний мозга, и сверхмощный электромагнит на высокотемпературных сверхпроводниках, для которого, к слову, уже есть производство.
— Если говорить об утвержденной президентом новой стратегии научно-технологического развития РФ, какие изменения можно назвать ключевыми?
— Важно понимать, что нельзя всю науку запихнуть в прокрустово ложе в нормативы того или иного документа. Нам нужна вся наука: и прикладная, и фундаментальная, и такая, которая, казалось бы, никак не связана с экономическими нуждами страны. Потому что она рано или поздно даст ошеломительный прикладной эффект.
Позвольте привести один из самых ярких примеров. Когда в начале XX века Альберт Эйнштейн сформулировал общую теорию относительности, описывающую гравитацию как эффект искривления пространства-времени, тогда казалось, что это никогда не будет иметь никаких практических применений. Но сегодня все существующие навигаторы обязательно включают поправку на общую теорию относительности — без этой поправки навигаторы работали бы неточно, такси приезжало бы не в ту точку и доставляло бы вас не по тому адресу. Так работает вся наука — даже вещи, казалось бы, далекие от практики, затем трансформируются в прорывные технологии. Любой стране нужна какая-то стратегия на коротко- и среднесрочную перспективу, с выделением приоритетных задач и направлений, но при этом очень важно не забывать и про все остальные области науки, в том числе, казалось бы, далекие от практики.
«Значительная часть международного научного сообщества предала российских коллег»
— Документом предусмотрены положения о международном сотрудничестве. Как сейчас обстоят дела в этой сфере? Возможно ли российским ученым избежать изоляции и при этом эффективно отстаивать суверенитет государства?
— Глядя на то, что происходит в последние два с небольшим года, когда РФ испытывает колоссальное давление со стороны Запада и связанных с ним стран, мы можем прийти к выводу, что российские ученые огромные молодцы — не уронили свою шляпу в грязь. Их пытаются бойкотировать в некоторых западных журналах, хотя пока что число таких изданий невелико. Им трудно получить визы в западные страны, чтобы участвовать в конференциях. Их не пускают на западные научные установки — даже те, в создании которых РФ принимала участие.
Часть российского научного сообщества запаниковала и уехала из страны, но я уверен, что большинство об этом уже пожалели, потому что оказалось, что те люди, которые остались в России, обеспечены интересной работой, прекрасными возможностями и явно растущим уважением общества к профессии ученого.
И перед западными странами здесь дверь никто не закрывает — у меня в лаборатории в данный момент гостят люди и из Европы, и из Азии, и должен вам сказать, что и те и те подумывают о том, чтобы навсегда остаться в РФ. А это о многом говорит.
— Не так давно стало известно о том, что ЦЕРН прекращает сотрудничество с российскими учеными. Как это скажется на глобальных научных процессах? Есть ли еще какие-то крупные международные проекты, в которых вы видите риски прекращения совместной работы?
— Значительная часть международного научного сообщества предала своих российских коллег. Но я думаю, что международные организации типа ЦЕРН предали и сами себя. Те самые идеалы международной всемирной науки — открытой науки, принадлежащей всему человечеству и находящейся вне политики. Нехорошее впечатление от этого многократно умножается, с учетом того что РФ внесла огромный вклад в ту же ЦЕРН. Есть и другие организации — Европейский центр синхротронного излучения, лазер на свободных электронах, и так далее, и во всех них огромный вклад, в том числе и финансовый, и инженерный, и научный — наших ученых и бюджета страны. И взять деньги, по которым РФ полагается определенная квота, а потом не пускать туда наших специалистов — это, конечно, бандитизм. Всё это напрочь подрывает доверие к этим организациям и к этим странам. Я очень надеюсь, что в дальнейшем России будет выплачена компенсация и наша страна будет предпочтительно связываться с более надежными партнерами.
— А еще какие-то подобные примеры можно привести?
— У моей лаборатории тоже был такого рода инцидент — в конце 2021 года мы заключили договор с немецким подразделением компании Sony, по которому мы должны были выполнить одно очень любопытное исследование для этой компании, связанное с вычислительным поиском новых органических пигментов. И мы выполнили первую часть этого проекта в середине февраля 2022-го, нам должны были заплатить деньги за эту часть исследования. Наши результаты были приняты, они всем очень понравились, но в конце февраля 2022 года я получаю письмо о том, что из-за событий на Украине компания расторгает договор и платить они нам ничего не будут. То есть результаты нашей работы они взяли и даже приняли, а оплачивать их отказались.
Репутация завоевывается десятилетиями или даже веками, а теряется она в одно мгновение. Посмотрим, сколько этим организациям потребуется времени для ее восстановления.
— Вы входите в Американское физическое общество (APS) и ряд других обществ мирового значения. От них многое зависит — то же включение новых химических элементов в периодическую таблицу. Есть ли риски, что РФ откажут в членстве в этих организациях?
— РФ не исключали из каких-либо важных международных научных сообществ, кроме одного — Международного союза геологических наук. Причем сделано было это по настоянию президента этого общества, британца Джона Ладдена, который является иностранным членом Российской академии наук. Я считаю, что таких людей надо либо исключать из РАН, либо создать для них особое отделение. В других научных обществах ситуация более спокойная. Российские члены, состоящие в разного рода международных академиях и научных сообществах, тоже пока не были исключены. Могу даже привести один любопытный пример. Я — почетный член британского Королевского химического общества и каждый год должен платить членский взнос. Но сейчас банковские переводы между РФ и Западом невозможны, и с учетом этого сообщество разрешило мне ничего не платить. Так что есть какие-то светлые моменты во всей этой непростой истории современных международных отношений.
«Не нужно быть догоняющим, нужно быть создающим»
— Знаю, что вы не очень одобряете сравнение «Вызова» с Нобелевкой. Но хотелось бы спросить и про главную мировую научную премию тоже. Насколько она объективна на данный момент?
— Я считаю, что наша премия не должна быть второй Нобелевкой, она вообще не должна быть подобием чего-либо другого, потому что нет никакого смысла копировать уже имеющееся.
Говоря о Нобелевской премии, начну с очевидного: естественно-научные номинации до сих пор очень престижны и вручаются по-настоящему выдающимся ученым. Но есть вопросы по поводу тех, которым Нобелевку не присудили. Целый ряд великих исследователей, начиная с Дмитрия Менделеева, заслужили ее, но так и не получили. В случае Менделеева были разного рода совпадения случайностей, но если говорить о советской науке, то возникает впечатление, что советских ученых намеренно редко награждали Нобелевкой.
Если же говорить о Нобелевской премии мира и по литературе, то эти две номинации себя полностью скомпрометировали и показали полную свою политизированность в последние десятилетия.
— Давайте еще поговорим о наших разработках. В последнее время стал активно использоваться такой термин, как импортоопережение. Можно ли назвать отрасли, в которых мы сможем его достичь в обозримом будущем?
— Говоря об импортозамещении или импортоопережении, мы на самом деле приходим к тому же самому принципу, о котором я говорил, сравнивая Нобелевскую премию и «Вызов». Не нужно быть догоняющим, нужно быть создающим. Вот если вы создаете что-то новое, то вы по-настоящему творец, лидер, а не обезьянка, копирующая других. У России есть очень интересные заделы во многих областях. Вспомните ситуацию с вакциной от коронавируса, когда наша страна первой и за гораздо меньшие вложения смогла создать препарат, который, похоже, является лучшим из всех предложенных. Нужно уважать свою науку, нужно поддерживать ее.
— По вашему мнению, как можно повысить инвестиционную привлекательность научных исследований, учитывая большие риски в этой сфере? И нужно ли, условно, создавать собственные SpaceХ?
— Без вложений в науку многие компании попросту не имеют будущего. Это касается не только компаний типа SpaceX, занимающихся космическими полетами, но даже привычных нам всем нефтегазовых организаций, тоже связанных с очень сложными технологиями. Например, технологии гидроразрыва пласта, разведки и оценки месторождений, которые сейчас, в XXI веке, основаны на искусственном интеллекте.
Если компания не инвестирует в науку и в технологии, то у нее нет никакого будущего, если только эта организация не занимается выпечкой пирожков. Да, из 10 проектов, которые вы инвестируете, в лучшем случае один выстрелит, но зато так, что ваша компания перейдет на совершенно новый этап своего развития. Это абсолютно стоит того.
